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Artefakte wie Sand am Meer |
RoAchtzig
Mitglied seit: Sep 20, 2003
Beiträge: 7 |  Erstellt am: 2003-09-20 23:41
Gruß für neuestes Mitglied zurück ans Forum 
zum Thema:
wenn man bedenkt, wie schnell sich so der müll in der landschaft ansammelt, cola-dosen, plastik, gummi, usw., wenn ihn keiner wegmacht, und das in nur wenigen jahren..
müßte es da nicht von messerklingen, faustkeilen, pfeilspitzen, .. von unseren ururahnen, die immerhin ca. 1 mio 998 tsd jahre zeit gehabt haben, ihren werkzeugmüll achtlos liegenzulassen (bevor die Römer kamen), oder immerhin zehntausend jahre wenn man annimmt, die Eiszeit hat alles vorherige restlos vergraben, am boden nur so wimmeln..
?
habe übrigens (als laie) drei teile, die mir schwer nach "menschgemacht" aussehen:
- eine Pfeilspitze(?)
- eine messerklinge von einem sog. "messer mit griff", (die rückenfläche sieht bröselig verharzt aus)
- ein seltsam knorrig geformtes handliches stück (stein) mit etwa zwei großen, und einigen kleinen abschlägen, mit einem loch/mulde, wie vom steten wasser ausgehöhlt, oder gar für einen handstiel gemacht..
..müßte alles eigentlich 'mal fachmännisch begucken lassen..
gruß
roachtzig
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Suedwester
Mitglied seit: Jan 21, 2004
Beiträge: 9
Wohnort: Leipzig
| Erstellt am: 2004-01-21 15:02
Hallo 
Quote:
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wenn man bedenkt, wie schnell sich so der müll in der landschaft ansammelt, cola-dosen, plastik, gummi, usw., wenn ihn keiner wegmacht, und das in nur wenigen jahren..
müßte es da nicht von messerklingen, faustkeilen, pfeilspitzen, .. von unseren ururahnen, die immerhin ca. 1 mio 998 tsd jahre zeit gehabt haben, ihren werkzeugmüll achtlos liegenzulassen (bevor die Römer kamen), oder immerhin zehntausend jahre wenn man annimmt, die Eiszeit hat alles vorherige restlos vergraben, am boden nur so wimmeln...
?
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Nein.
Ich gehe bei Deiner Aufzählung mal davon aus, daß Du lithische Artefakte meinst. Metalle werden wieder eingeschmolzen, organische Materialien zerfallen ...
Das Problem der zu erwartenden Menge an lithischen Artefakten stellt sich doch aber wie folgt dar:
1. Gibt es tatsächlich viel MEHR Funde aus dem Paläo- bis Neolithikum als z.B. aus den folgenden Metallzeiten. Das ändert sich dann erst wieder (in Mitteldeutschland) ab der graublauen Keramik und ist dann in der Frühen Neuzeit schon fast lästig Warum gibt es mehr? Weil Stein eben ziemlich widerstandsfähig ist und gegebüber den "paar Jahrhunderten" Metallzeiten die Litiki Jahrtausende bis Jahrhunderttausende (kommt halt drauf an, was Du einbeziehst) andauern.
Warum sind dann aber nicht trotzdem mehr Funde zu erwarten bzw. sollte es im Boden eben davon nicht nur so wimmeln? Nein, auch nicht!
Warum?
1. Betrachte bitte die Siedlungsdichte. Mann geht davon aus, daß Mischwaldgebiete (also seit der Haseleiszeit so ziemlich das "übliche" in unserer Gegend) pro Quadratkilometer in der Lage sind, etwa 2 (!) Lebewesen von mehr als 50 kg zu ernähren. Also 2 Hirsche ODER 2 Wildschweine ODER 2 Bären ODER 2 Menschen ... Wenn Du jetzt eine mesolithische Siedlung mit 30 Menschen ansetzt hast Du 60 Quadratkilometer Wald, die für deren Ernährung notwendig sind. Aber dann verhungert dort alles Großwild. Also setze ruhig 300 Quadratkilometer an. Jetzt kannst Du ja anfangen auszurechnen, wie viele Werkzeuge etc so ein Mesolithiker in seinem Leben etwa brauchte, wieviele davon unbrauchbar wurden(bzw. weitervererbt wurden) oderverloren gingen ... und da kommst Du darauf, daß das pro Flächeneinheit gar nicht mehr so viel sind. Dann gibt es natürlich noch bevorzugte Plätze, das Zeug loszuwerden (Müllplätze, Cynolithen), was den "Rest" der Artefaktdichte Landschaft noch weiter ausdünnt ... Da bleibt nicht viel übrig.
2. Werden die meisten Artefakte gar nicht als solche erkannt und gehen damit verloren. Und um einen Artefakt von z.B. einem Geofakt zu unterscheiden, muß man zumindest wissen, wie die Teile aussehen ...
So, das vielleicht als Denkansatz und Diskussionsgrundlage
Bye!
André
 
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RoAchtzig
Mitglied seit: Sep 20, 2003
Beiträge: 7 | Erstellt am: 2004-01-21 16:10
hi suedwester,
ok, die siedlungsdichte wäre natürlich ein starkes argument.
allerdings bin ich ertsmal nur überredet und nicht ganz restzweifelsfrei überzeugt.
aber ich kann nur laienhaft in meinen wissensnebel hineinvermuten und muß letztendlich dein fachwissen anerkennen:
immerhin könnte die seßhaftigkeit der Ssteinzeitler von begrenzterem außmaß gewesen sein, als daß man von einer regelrechten besiedelung sprechen kann: damals wird man sich am vorkommen von jagdbeute/nahrung orientiert haben müssen, also etwaige wanderungen der tierwelt mitgemacht haben müssen und ein halb ansässiges und halb nomadiges leben gehabt haben.. eventuell auch in kleienren gruppen von familiengröße (vielleicht 7/8 bis 12/15 individuen). Da wäre dann oft mehr gelagert, als gesiedelt worden..
Und, daß bären, hirsche , wildschweine und menschen sich gegenseitig den lebensraum streitig machen, überzeugt mich auch nicht ganz, denn rotwild ist 'fluchtwild' und kann dem 'raubwild' bär, puma, säbelzahntiger, löwe, usw. entgehen, schwarzwild 'rottenwild', da langt eins um einen bären für eine weile satt zu machen, ohne daß die wildschweinhorde im bestand gefährdet ist,
und der mensch könnte, bereits im besitz des feuers, sich auch in gleicher lebensnische der räuber erwehrt haben.
Außerdem wird es eine menge an getier unter 50kg gegeben haben, das als nahrung diente.
Allerdings, all dies auf einem Quadratkilometer (?! .. da muß ich dir wohl eher recht geben, daß das ein reichlich enges getümmel wäre.
Dann denke ich auch daran, daß nicht jeder verschossenen pfeilspitze nachgesucht wurde, hier und da auch mal was verloren oder weggeworfen (weil unbrauchbar und lieber ein frischer kern genommen wurde, wenn genug vorhanden/in reichweite, als an dem alten rumzuschärfen und zu doktern)..und das über jahrhunderttausende hinweg..
naja, man macht sich halt so seine gedanken über diese interessante ära der damals noch jungen menschheit..
jedenfalls vielen dank für deine denkanstösse!
gruß
roachtzig
PS:
siehe auch(antworten zum gleichen thread):
http://212.227.253.138/cgi-bin/gforum/gforum.cgi?post=15586;search_string=%22sand%20am%20meer%22;guest=116223#15586
Schade übrigens, daß in einem so breitgefächerten wissensforum so wenig los ist.. vielleicht is' die verlinkung schlecht..
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Suedwester
Mitglied seit: Jan 21, 2004
Beiträge: 9
Wohnort: Leipzig
| Erstellt am: 2004-01-21 17:33
Re - Hi
Ich hake da gleich mal wieder ein
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ok, die siedlungsdichte wäre natürlich ein starkes argument. Allerdings bin ich ertsmal nur überredet und nicht ganz restzweifelsfrei überzeugt.
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Wäre ja sonst auch langweilig. Und ich will mir beileibe nicht auf die Fahne schreiben, ich hätte die alleinglückseeligmachende Wahrheit zu verkünden
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aber ich kann nur laienhaft in meinen wissensnebel hineinvermuten und muß letztendlich dein fachwissen anerkennen:
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Ich war auch nicht dabei
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immerhin könnte die seßhaftigkeit der Ssteinzeitler von begrenzterem außmaß gewesen sein, als daß man von einer regelrechten besiedelung sprechen kann
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Da hätte ich genauer sein müssen. Für Paläo- und Mesolithikum stimmt das sicher, für das Neolithikum nicht mehr, da die nicht (mehr) auf Jagd angewiesen waren - wie einige Leute heute vermuten sehr zu deren Leidwesen. In Zwenkau wurde eine Neolithische Siedlung gegraben, deren Hausgrößen (bis 80 Meter Seitenlänge) auf mindestens 600 Einwohner hindeuten. Was Paläo- und Mesolithikum angeht, antwortest Du Dir indirekt schon selbst:
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damals wird man sich am vorkommen von jagdbeute/nahrung orientiert haben müssen, also etwaige wanderungen der tierwelt mitgemacht haben müssen
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Yep. Aaaaber : Tierwanderungen verlaufen regional und überregional auf mehr oder minder festen Wegen. Das heißt, daß auch die Beutegreifer (inklusive des Menschen) entlang dieser Wechsel ziehen. Alle Gebiete, die diesen Wechseln entfernt lagen, waren für Jäger ziemlich uninteressant (bzw. 2. oder 3. Wahl). Damit konzentrieren sich die Lagerplätze wieder - entlang eben jener Fernwechsel. Zusätzlich braucht der Mensch noch das eine oder andere, z.B. Wasser, so daß man davon ausgehen kann, daß Lagerplätze wohl meist in direkter Nachbarschaft zu einem Binnengewässer welcher Art auch immer lagen. (Das heißt nicht, das das heute auch noch existieren oder sein Ufer genau dort sein muß - Beispiel: Bilzingsleben)
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eventuell auch in kleienren gruppen von familiengröße (vielleicht 7/8 bis 12/15 individuen).
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Darüber kann man nur schwer Nachweise finden. Für eine funktionierende Familiengruppe ist eine gewisse Grundgröße optimal, wird aber wohl kaum die Norm gewesen sein.
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Und, daß bären, hirsche , wildschweine und menschen sich gegenseitig den lebensraum streitig machen, überzeugt mich auch nicht ganz, denn rotwild ist 'fluchtwild' und kann dem 'raubwild' bär, puma, säbelzahntiger, löwe, usw. entgehen, Schwarzwild 'rottenwild', da langt eins um einen bären für eine weile satt zu machen, ohne daß die wildschweinhorde im bestand gefährdet ist,
und der mensch könnte, bereits im besitz des feuers, sich auch in gleicher lebensnische der räuber erwehrt haben.
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Es ging mir hier nicht darum, wer wen grad zum Abendbrot verschlingt. Jedes Biotop erzeugt pro Zeiteinheit eine gewisse Biomasse, die auf die dort vorhandenen Individuen "verteilt" wird. Sprich: Pflanzen wachsen und bilden damit Biomasse, die werden z.T. gefressen und die Biomasse wird diesen Populationen entnommen und an die Pflanzenfresser weitergegeben. Die wiederum werden z.T. von den Prädatoren verspeist.
Anders aufgezogen: 1 Wolf braucht pro Zeiteinheit x kg Futter. Um 1 kg Wolfsfutter zu erzeugen müssen y kg Pflanzen verwertet werden. Also braucht der Wolf letztendlich pro Zeiteinheit x mal y kg produzierte Pflanzenbiomasse, um überleben zu können. Habe ich 10 Wölfe, brauchen die 10 mal x mal y kg. Hab' ich aber nur 2 mal x mal y kg, verhungern 8 (Statistisch! Ist ein bisschen komplexer. Stichwort: Kompensatorische Sterblichkeit)
OK, und ein km2 Mischwald produziert nunmal eben nur genug Biomasse für im Duchschnitt 2 Großtiere. (Inkl. Mensch) Es geht also wie gesagt nicht darum, wer wen verspeist oder auch nicht, sondern einfach um die Masse der Vorhandenen verwertbaren Biomasse im Biotop.
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Außerdem wird es eine menge an getier unter 50kg gegeben haben, das als nahrung diente.
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Die sind in eben der Biomassekalkulation schon mit drin ...
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Allerdings, all dies auf einem Quadratkilometer (?! .. da muß ich dir wohl eher recht geben, daß das ein reichlich enges getümmel wäre.
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Für heute, Deutschland, und damit keine Natur- sondern nur noch eine Kulturlandschaft, rechnet man je nach Biotop optimalerweise pro km2 ca. mit:
10 Rehen
2 Stück Hochwild (Hirsch, Wildschwein ...)
15 - 25 Hasen
30 Füchsen (in Kanada, sicher natürlicher als Deutschland sind es 2 auf 100 km2!)
...
Quote:
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Dann denke ich auch daran, daß nicht jeder verschossenen pfeilspitze nachgesucht wurde, hier und da auch mal was verloren oder weggeworfen (weil unbrauchbar und lieber ein frischer kern genommen wurde, wenn genug vorhanden/in reichweite, als an dem alten rumzuschärfen und zu doktern)..und das über jahrhunderttausende hinweg..
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Stimmt, gerade bei Silex ist kaputt nunmal kaputt. Andererseits war das Rohmaterial sicher wertvoller, als man heutzutage gemeinhin denkt. Gerade bei Silexkulturen war es eben durchaus NICHT so, daß man halt einfach mal nen Stein vom Wegrand aufsammelte, bisschen dran rumklopfte und fertig war das Federmesser. Die verwendeten Materialien lassen sich ja ihrer Ursprungsregion zuordnen, und wenn man sieht, daß sowohl Werkzeuge als auch Rohlinge und Nuklei bis an die Nordalpengrenze bevorzugt aus baltischem Silex waren - Das musste erstmal von der Ostsee bis nach Stuttgart geschleppt werden!
Südlich der Alpen ist es dann eher mediterraner Silex. (Hornstein zum Beispiel)
Zum anderen hatten unsere Vorfahren damals zwar noch keinen Fernseher und somit eine Menge Zeit, aber Die Herstellung von Silexgeräten ist gar nicht so einfach (kann ich aus eigener Erfahrung sagen) und dauert einfach. Und ständig neues Zeug basteln zu müssen nervt irgendwann. Ich denke also schon, daß eine Pfeilspitze wertvoll genug war, um nach ihr zu suchen und sie nochmal zu verwenden.
[/quote]
Schade übrigens, daß in einem so breitgefächerten wissensforum so wenig los ist.. vielleicht is' die verlinkung schlecht..
[/quote]
Ich habs auch nur durch Zufall gefunden ...
Bye!
André
PS.: Gibts hier sowas wie eine Mailnachricht, wenn jemand auf etwas geantwortet hat?
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llekadmin
Mitglied seit: Jul 22, 2001
Beiträge: 2 | Erstellt am: 2004-01-21 18:48
Hallo an Suedwester und RoAchtzig,
Vielen Dank zu den Anmerkungen zum Forum der LLEK-Bookmarks. Die Nutzung der Foren hält sich wirklich sehr in Grenzen und steht in keinem Verhältnis zu den Nutzerzahlen der gesamten Site. Vielleicht muß ich mir wirklich nochmal Gedanken zu der Verlinkung machen.
Eine Benachrichtung bei Beantwortung eines Postings ist möglich. Es muß bei der Erstellung eines neuen Themas die Checkbox "Emailbenachrichtigung bei Antworten" aktiviert werden.
Viele Grüße
B. Wickermeier
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RoAchtzig
Mitglied seit: Sep 20, 2003
Beiträge: 7 | Erstellt am: 2004-01-21 20:17
@ suedwester,
du kennst dich ja wirklich gut aus, und es macht ja auch eine gewisse freude, in der lage zu sein, sich ein relativ deutliches bild von dieser dieser werdezeit , entwicklungsstufe und den damaligen lebensumständen machen zu können.
zit:
___________________-
Werkzeuge als auch Rohlinge und Nuklei bis an die Nordalpengrenze bevorzugt aus baltischem Silex waren - Das musste erstmal von der Ostsee bis nach Stuttgart geschleppt werden!
_____________________
zitend
das bringt mich auf den gedanken, daß es damals den ersten 'handel' (bzw entsprechende arbeitsteilung) gegeben haben könnte: wer steine schleppt wird überall, wo er auf ..äh.. artgenossen .. trifft mit nahrung und unterschlupf versorgt, und brauch nich alles selbst zu jagen und auch ein stück wegs (zB. zum schutz) begleitet, und wird für's steine bringen vielleicht mit nützlichen gegenständen 'bezahlt'.
Andrerseits mußte unter derart herausfordernden lebensumständen (oft wohl auch von der hand in den mund) wohl jeder möglichst alles können, was man damals so können mußte, um zu überleben..
Aber, warum soll es in guten, geregelten zeiten mit längerfristiger siedelei nich' so was, wie 'Steinbringer' gegeben haben. Irgendwo müssen ja auch handel und arbeitsteilung ihre rudimentären anfänge genommen haben..
jedenfalls werd' ich den ganzen thread in meinen "ancient" reinspeichern, als ausgangspunkt für nähere infosammlung (etwa zur lithischen (sacht man so?) geologie meiner region).
Aber, wo du dich so gut auskennst würd'mich 'mal interessieren, in welches zeitalter bzw. welchem 'homo'/hominiden du die entstehung der sprache ansiedeln würdest. Einer sprache in - sagen wir einfachen ganzen sätzen, etwa mit dem grammatischen stand eines 5jährigen heutigen menschenkindes?
Nach dem bild, das ich mir bisher von der menschwerdung gemacht hab (die, wie ich finde übrigens noch lang nich' abgeschlossen ist), kann ich mir einen neanderthaler, oder Cro-Magnon, der schon längst das feuer beherrscht, das jagen in gruppen mit aufgabenteilung (das eh nich' rein menschlich ist sondern in der tierwelt selbtverständlich), das fallenstellen, eine primitives aber um nichts weniger handfertigkeit und begabung erfordernde werkzeug- und geräteherstellung (nähnadeln, ahlen, uä., und wenn man bedenkt, daß funde nur die spitze des eisbergs, nicht nur an menge, sondern auch an vielseitigkeit der damaligen zeit unser zeitalter erreicht - flechtkunst, handhabung von vergänglichem material, holzhütten/-lagerbau (?) ist naturgemäß wenig bis heute nachweisbar), weißwerwasnochalles konnte, .. dann kann ich sie mir ausgeschlossenen als glucksende, unkende, brüllende 'halbaffen' vorstellen, wie sie in der vergangenheit häufiger, aber uU. heute noch dargestellt werden.
Ich denke mir, die entstehung der sprache ist spätestens etwa im zeitalter erectus zu vermuten.
Außerdem hab' ich mir überlegt (bzw vergessen, daß ich's vielleicht mal irgendwo gelesen hab'), daß, wenn die entstehung der sprache nicht vor der kehlkopfsenkung stattgefunden haben kann, eben diese kehlkopfsenkung im zuge der entstehung des aufrechten ganges vonstatten-gegangen-zu-sein-naheliegt-anzunehmen. (will sagen wär doch logisch, wenn die streckung des skeletts die kehlkopfsenkung mit sich bringt), dann wäre, wenn außerdem alles was geschehen kann, auch geschehen wird, wenn der boden dafür bereitet ist, ..dann wäre der erste kandidat für ein sprechen, erst in mehrsilbigkeit, dann in einfachen sätzen, der aufrecht gehende mensch.
(paßt doch irgendwie zusammen)
hast du da eine meinung zur sprache?
gruß
ro
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RoAchtzig
Mitglied seit: Sep 20, 2003
Beiträge: 7 | Erstellt am: 2004-01-21 20:32
..[ff von hierüber]
..und Neanderthaler & Co. verfügten längst über diffferenzierte sprachfertigkeit mit - sagen wir nebensätzen und einem differenzierten vokabular, wie - sagen wir die "am Bau" :]]
(..
..
..okokok GROBES VORURTEIL, ..war ja auch nur spaß, war ja selbst mal dabei )
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RoAchtzig
Mitglied seit: Sep 20, 2003
Beiträge: 7 | Erstellt am: 2004-01-21 20:35
noch ff []
..oder an den rednerpulten der neuzeitlichen republik *gong*
:]]
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Suedwester
Mitglied seit: Jan 21, 2004
Beiträge: 9
Wohnort: Leipzig
| Erstellt am: 2004-01-23 13:23
Hiho
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du kennst dich ja wirklich gut aus
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Das täuscht
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das bringt mich auf den gedanken, daß es damals den ersten 'handel' (bzw entsprechende arbeitsteilung) gegeben haben könnte
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Spätestens seit dem Neolithikum sicher. Durch die Landwirtschaft könnte die Produktivität schon so groß gewesen sein, daß ein oder mehrere Personen aus der direkten Nahrungsproduktion ausgegliedert wurden und sich zu Spezialisten (auf welchem Gebiet auch immer) entwickeln konnten.
Vorher glaube ich persönlich - wie gesagt, ich war nicht dabei - reichten durchaus "zufällige" Kontakte zwischen einzelnen Gruppen. Wie schon geschrieben glaube ich durchaus, daß die Wanderrouten der einzelnen Gruppen sich zumindest partiell überlappten. Und - um ein viel zu vereinfachtes Beispiel zu bringen - zur passenden Jahreszeit traf sich halt alles am Fluß um dort Fische zu fangen ...
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wohl jeder möglichst alles können, was man damals so können mußte, um zu überleben..
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Jein. Je "lebensnotwendiger" im biologischen Sinne die Tätigkeit war, desto mehr. Heißt: Ein Tier zerwirken konnte wohl jeder, Kontakt mit der Geisterwelt aufnehmen wahrscheinlich (?) nicht. Eine Silexklinge zurechtzuschlagen die nix außer scharf ist, schaft auch heute noch jeder wenn man ihm mal zeigt wies geht. Ein Federmesser zu schlagen braucht schon einiges an Übung. Und - kommt noch dazu und wird oft vergessen - es gibt auch persönliche Neigungen! Dem einen wird es mehr Spaß gemacht haben, Klingen zu schlagen, der andere hat vielleicht lieber Boote gebaut oder was weiß ich was ... z.B. Zur Ostsee wandern und Steine sammeln. Fernweh gibts auch heute noch
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jedenfalls werd' ich den ganzen thread in meinen "ancient" reinspeichern, als ausgangspunkt für nähere infosammlung (etwa zur lithischen (sacht man so?) geologie meiner region).
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Wo ist denn Deine Region, wenn ich fragen darf?
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Aber, wo du dich so gut auskennst würd'mich 'mal interessieren, in welches zeitalter bzw. welchem 'homo'/hominiden du die entstehung der sprache ansiedeln würdest.
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Au weia, jetzt wirds Anthropologisch Und da hab' ich eigentlich keine Kennung
Trotzdem versuch' ichs mal.
Dazu muß man erstmal Sprache definieren. Sprache sind ja nicht nur Töne, sonst könnte ja kein Taubstummer etwas ausdrücken. Sprache ist auch Gestik, Mimik, Kulturelles Verhalten (z.B. Kleidung und Schmuck) ...
Wenn Du Sprache rein als Akustik definierst, dann sicher ALLERSPÄTESTENS seit h. erectus. Üblicherweise schreibt man ihm ja auch die ersten selbst hergestellten Werkzeuge zu. Schau Dir Bilzingsleben an, da gibt es so viel "kulturelles Leben" - selbst wenn es nur die Anordnung des Lagerplatzes ist, die sicher auch nicht rein zufällig war. Siehst Du Sprache auch als Gestik, Mimik etc, braucht es dazu keine Stimme, kann also schon viel eher "passiert" sein. Den "Beweis" (für mich ist es einer, für andere vielleicht nicht) findest Du auf Schritt und Tritt im Tierreich. Stichworte: Max Plank Institut für Primatenforschung (die haben hier ein riesiges Forschungsprogramm zu dem Thema zu laufen, da hab' ich aber keinen Einblick), Kultur als erlerntes und gruppendifferenzierendes Verhalten bei Schwertwalen ... ich selbst nutze "tierische" Kommunikation jeden Tag bei Pferden ...
Also nochmal: Sprache in akkustischen Sinne nach meiner Meinung ab h. erectus, Sprache im Sinne von Kommunikation schon früher.
Quote:
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Einer sprache in - sagen wir einfachen ganzen sätzen, etwa mit dem grammatischen stand eines 5jährigen heutigen menschenkindes?
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Spätestens ab dem Moment, wo Ostafrika verlassen wurde. Neue Bedingungen fordern neue Verhaltensweisen. Und wenn man bedenkt, wie blitzartig die Ausbreitung vor sich ging, musste eine Weitergabe erfolgen. Sonst wären die Lute ja schon gestorben, bevor sie alles notwendige selbst erfahren konnten.
[quot]
.. dann kann ich sie mir ausgeschlossenen als glucksende, unkende, brüllende 'halbaffen' vorstellen, wie sie in der vergangenheit häufiger, aber uU. heute noch dargestellt werden.
[/quote]
Wie gesagt, die Komplexität der Sprache ist analog der Komplexität der Wahrnehmung der Umwelt - ich denke mit h. neandertalensis und Cro-Magnon könnte man sich heutzutage ganz vernünftig (im mehrdeutigen Sinne) unterhalten.
Quote:
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Ich denke mir, die entstehung der sprache ist spätestens etwa im zeitalter erectus zu vermuten.
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Dito.
So, Tschüßi erstmal .. muß dringlichst los!
Bye!
André
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RoAchtzig
Mitglied seit: Sep 20, 2003
Beiträge: 7 | Erstellt am: 2004-01-23 19:50
hi,
[quot]Wo ist denn Deine Region, wenn ich fragen darf?
[/quot]
klar darfst Du...Kinzigtal,nördl. Schwarzwald.
soweit ich das überblicke, gibt es hier hauptsächlich eiszeitliches Geröll in den Tälern, ansonsten Gneise oder dergleichen und Sandstein allerdings scheint es vereinzelt 'ur-erloschene Vulkane' zu geben, zumindest hab' ich einen auf einer Wanderkarte entdeckt, da würd' ich bei Gelegenheit mal nach feinkörnigem bzw. Lava, Basalt, glasigem Gestein Ausschau halten.
Ja, die Übergänge der Sprachentstehung sind sicher fließend..
Auch die Selbsterkennung im Spiegel find' ich faszinierend (anscheinend sogar bei Orcas) - quasi so als 'Trick' in ein (ggf. art-)fremdes gehirn hineinzuschauen. Oder das eigene Verhalten vorm Spiegel bei einem Menschenaffen oder eben gar einem Orca wiederzuerkennen..
In dem Zusammenhang hab' ich mir nochwas überlegt - wenn's Dich interessiert, nämlich, daß man grob die Kindesentwicklung vergleichen kann mit der Menschheitsentwicklung (womöglich der Evolution des Menschen, oder des Lebendigen überhaupt - aber, ok, das ist dann doch gar zu ganzheitlich gedacht). Ein Kind hat zwar Eltern und Lehrer und Freunde und Schulkameraden, die ihm ihr Wissen weitergeben, der frühe Mensch mußte sich alles selbst erdenken, erfahren, ausdenken und ausprobieren, immerhin mit der Natur quasi als Lehrmeister, und viele Erfahrungen müssen auch Kinder schließlich selbst machen und auch das Lernen kann ihnen keiner abnehmen. Dabei denk' ich vor allem auch an so ur-menschliche Dinge, die Sprache, auch das Denken, Umgang mit Feuer, uU. Gehen lernen/aufrechter Gang, erstes Baum- oder Gartenhäuschen bauen (und sei es nur eine Decke über zwei Sessellehnen), Fahrradfahren :], die ganze Welt erobern, uvm., überhaupt der ganze Weg zum selbständigen Mensch/Erwachsenen.
Seh' ich derartige Parallelen, dann denk'ich die Gesetze der Evolution, des Werdens überhaupt (nicht unbedingt nur des Lebendigen) sind was ein umfassendes Weltbild angeht allgemein noch unterschätzt (im Vergleich zu den 'exakten' Nat.Wissenschaften)..
..aber das gehört wohl eher ins Philosophie-Forum
Gruß
Ro
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Suedwester
Mitglied seit: Jan 21, 2004
Beiträge: 9
Wohnort: Leipzig
| Erstellt am: 2004-01-24 20:54
Moin
Mei, da hast Du ja ein Thema aufrissen
Quote:
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Dabei denk' ich vor allem auch an so ur-menschliche Dinge, die Sprache,
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In der Linguistik geht man meineswissens inzwischen davon aus, daß es so etwas wie eine angeborene (=genetisch programmierte) Ur-Grammatik gibt, die von dem jeweiligen Kind "nur noch" mit Inhalten (Worten) aus seiner Umgebung aufgefüllt werden muß. Daß es sehr generell sein muß, läßt sich daraus
erkennen, daß die erlernte Muttersprache ja unabhängig von der Sprache der (natürlichen) Eltern ist. Beispiel: Ich kenne einen, deren Eltern Mosambikaner waren, der als Baby in die DDR kam und jetzt ein gruseliges Sächsisch spricht Die "Füllung" dieser Ur-Grammatik selbst bzw. deren Konketisierung findet auch sehr früh (innerhalb der ersten 3 - 7 Jahre) statt - deswegen lernt man Sprachen später schwerer (oder nutzt einen besseren Ansatz als den normalen in der Schule). Erstaunlicherweise "reicht" diese Urgrammatik anscheinend aber auch nur für eine Sprache, da selbst bei sogenannt "Zweisprachig" aufgewachsenen Kindern meistens eine Sprache besser entwickelt ist als die andere (kenn ich auch einige Beispiele)
Interessant wäre hier jetzt, wann sich diese Ur-Grammatik manifestiert hat. Schon beim Erectus? Früher? Hier wieder Kommunikation zwischen Tieren. Unbeeinflußt klappt sie wunderbar, kann aber durch Überprägung schnell kaputt gemacht werden. Davon kann ich aus meiner Praxis Bücher schreiben
Quote:
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auch das Denken, Umgang mit Feuer, uU. Gehen lernen/aufrechter Gang, erstes Baum- oder Gartenhäuschen bauen (und sei es nur eine Decke über zwei Sessellehnen), Fahrradfahren :], die ganze Welt erobern, uvm., überhaupt der ganze Weg zum selbständigen Mensch/Erwachsenen.
...
..aber das gehört wohl eher ins Philosophie-Forum
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Tjaa, um mich mal philosophisch zu outen: Ich bin Anthroposoph. Heißt, ich gehe davon aus, das solche Sachen wie die oben genannten im natürlichen Entwicklungsverlauf des Menschen angelegt sind (je nach Persönlichkeit mehr oder minder ausgeprägt) und tunlichst (passend zur Entwicklung des Kindes) gefördert und nicht unterdrückt werden sollten. Das ist jetzt aber wieder eher etwas für das Schul-Forum. Bei meinen Kids klappt das jedenfalls ganz gut, wenn es auch für unsereinen als Elternteil nicht gerade immer bequem ist
Quote:
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Seh' ich derartige Parallelen, dann denk'ich die Gesetze der Evolution, des Werdens überhaupt (nicht unbedingt nur des Lebendigen) sind was ein umfassendes Weltbild angeht allgemein noch unterschätzt (im Vergleich zu den 'exakten' Nat.Wissenschaften)..
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Tja, nochmal, ich bin Anthroposoph
So, bye erstmal
André
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RoAchtzig
Mitglied seit: Sep 20, 2003
Beiträge: 7 | Erstellt am: 2004-01-25 18:30
..ja, kann ich gut nachvollziehen, alles.
(Bin auch zweisprachig aufgewachsen
..und ja, die manchmal allzufest etablierten Normen und Regeln unterdrücken bestimmt vielerlei ungeahnte Talente. ..aber man muß Kindern auch Grenzen aufzeigen, wenn das allzuwilde Ausleben ihrer von ihnen selbst gerade frisch entdeckten Talente z.B. einfach die anderen Kinder oder zB. den Unterricht allzugrob stören
denn man ciao
(guter thread)
RoAchtzig
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Alex der große
Mitglied seit: Jun 26, 2006
Beiträge: 7
Wohnort: Berlin
| Erstellt am: 2006-06-26 18:48
Ich habe ein ganz neues Forum erstellt und würde mich freuen, wenn paar von von euch sich auch auf meinen registrieren könnten! wär auf jedenfall cool, da zurzeit nur ich da bin
egal! Ich finde dieses Forum bleibt einfach das beste deutsche Geschichtsforum!
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Alex der große
Mitglied seit: Jun 26, 2006
Beiträge: 7
Wohnort: Berlin
| Erstellt am: 2006-06-26 18:49
http://weltgeschichte.foren-city.de
hier ist der link zu meinem Forum!
sry für die Werbung!
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